Перейти к содержанию

Есть методика, позволяющая проверить человека


Рекомендуемые сообщения

  • Ответов 116
  • Создана
  • Последний ответ

Ключи глазного доступа ( КГД ). – о них уже столько написано-перенаписано -

В любой НЛП книге обязательно есть глава по этой теме.

Пр.: «… Неврологические исследования показали, что движения глаз по горизонтали и вертикали оказываются связанными с активацией различных частей головного мозга. Эти движения называются латеральными глазными движениями (Лги) в литературе по неврологии. В НЛП они называются глазными сигналами доступа, потому что они являются визуальными сигналами, которые позволяют нам понять, как люди получают доступ к информации. Существует определенная внутренняя связь между движениями глаз и репрезентативными системами, поскольку одни и те же паттерны оказываются распространенными во всем мире (за исключением района проживания басков в Испании).

Когда мы визуализируем что-то из нашего прошлого опыта, наши глаза имеют тенденцию перемещаться вверх и влево по отношению к нам. Во время конструирования картинки из слов или в то время, когда мы пытаемся "вообразить" себе нечто такое, чего никогда раньше не видели, наши глаза поднимаются вверх и вправо. Глаза перемещаются по горизонтали влево, когда вы вспоминаете звуки и по горизонтали вправо при конструировании звуков. При получении доступа к ощущениям типичным является движение глаз вниз и вправо. Когда вы разговариваете сами с собой, ваши глаза чаще всего находятся внизу слева. Большинство правшей имеют паттерны движений глаз такие, как показано на диаграмме. Они могут быть перевернутыми для левшей, которые могут смотреть вправо, чтобы вспомнить образы или звуки, и влево, чтобы их сконструировать. Глазные сигналы доступа устойчивы для одного человека. Иногда они будут смотреть влево вниз, ощущая, и вправо вниз, прослушивая внутренний диалог. Всегда существуют исключения - будьте внимательны в применении к людям этих общих правил. Ответ ищите не в обобщении, а в том человеке, который перед вами находится….»

Джозеф О'Коннор, Джон Сеймор

Введение в нейролингвистическое программирование. Новейшая психология личного мастерства

 

 

Повторюсь : Техника красивая , эффектная, но если говорить о детекции лжи – сама по себе очень ограничена в применении, и тем более, нисколько не призываю во время беседы смотреть человеку в глаза с целью отслеживания процессов мышления .

Хотя бы потому, что за то время пока человек произносит одну фразу, он может подумать и вспомнить, или представить, или логически просчитать десять самых разных вещей. Использовать целесообразно, на мой взгляд, только как контрольную проверку при детектировании во время беседы, и только в том случае , если тестируемый дает более-менее развернутые ответы на вопросы, или « вспоминает » о каком-либо событии . И анализировать эффективно можно только видеозапись, а не в живую.

 

Вживую можно на бытовом уровне:

- Где мерзавец шлялся до 3-х утра?

- в шахматы играл!

- а расскажи-ка, дорогой, процесс игры!

 

И смотреть на глаза во время рассказа.

 

ПРЕДПОЧИТАЕМЫЕ РЕПРЕЗЕНТАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ

 

 

«….Мы постоянно используем все наши внешние каналы восприятия, хотя обращаем внимание на один канал больше, чем на другой, в зависимости от того, что мы делаем. В художественной галерее мы будем использовать большей частью свои глаза, на концерте - свои уши. И что удивительно, так это то, что когда мы думаем, мы имеем склонность благоволить по отношению к одной, может быть, двум репрезентативным системам независимо от того, о чем мы думаем. Мы способны использовать все системы, но к возрасту 11 или 12 лет мы уже имеем явные предпочтения.

Многие люди могут создавать ясные мысленные образы и думать главным образом картинками. Другие находят эту точку зрения трудной. Они могут долго толковать сами с собой, тогда как другие основывают свои действия большей частью на своих ощущениях по отношению к ситуации. Когда человек имеет тенденцию использовать традиционно один внутренний канал восприятия, то этот канал называется его предпочитаемой или первичной репрезентативной системой. Вероятно, он оказывается более проницательным и способным делать более тонкие различения именно в этой системе, а не в других. Это значит, что некоторые люди оказываются естественным образом более "талантливыми" в отдельных задачах и имениях. они научились и стали более искусными экспертами в использовании одного или двух внутренних каналов восприятия. Иногда какая-нибудь репрезентативная система является не столь хорошо развитой, и это делает освоение определенных умений более трудным. Например, музыка оказывается трудным искусством, если нет способности отчетливо слышать звуки…..

…..Возможно, у вас возникнет значительное искушение категоризировать себя и других людей в терминах первичных репрезентативных систем. Сделать такую ошибку - значит, угодить в ловушку традиционной психологии: выдумать набор категорий и затем впихивать людей в эти категории независимо от того, подходят они или нет. Реальные люди всегда богаче тех обобщений, которые сделаны относительно их поведения……

……Разговор между человеком, думающим визуально, и человеком, мыслящим ощущениями, может стать серьезным испытанием для обеих сторон. Визуально мыслящий будет нетерпеливо перебирать ногами, в то время как кинестетический собеседник буквально "не сможет увидеть", почему тот вынужден идти так быстро…..»

Там же. ( Просто именно эта книга попалась первой под руку.)

 

Главное , на мой взгляд, что из этого стоит вынести – это то, что сам процесс и структура мышления у людей с различными доминирующими репрезентативными системами, сильно различается. Вспомните, например, мультфильм снятый ( русскоязычными – 60-70% обработки, хранения и оперирования информацией в кинестетическом виде, 30-35% в визуальном, 3-5% в аудиальном ) кинестетиками для кинестетиков – «Ежик в тумане» и американские ( 95% - оперирование визуальными образами ) мультфильмы сделанные визуалами для визуалов, типа «Том и Джерри». Или японские мультфильмы для японцев ( по моему «анимэ» называется) – ( японцы в большинстве какие-то совсем уж непонятные 100% кинестетики) , где герои периодически даже замирают на несколько секунд, что бы японский зритель успел ПРОЧУВСТВОВАТЬ ощущения героев.

Практическое применение знания о существовании репрезентативных систем - кроме того, что надо делать скидки при прочтении психологической , бизнес и пр. литературы ( многое из того, что работает в Америке, не работает у нас ), – только одно – знание того, что, коммуникация кинестетика и визуала может быть очень непродуктивной, ( проверено неоднократно на практике ) – стороны как правило расходятся очень неудовлетворенные друг – другом , считая собеседника тупицей , не понимающего элементарного, или «тормозом» соответственно. Хотя разговаривали вроде об одном и том же, на одном и том же русском языке. Кстати, во всех книгах об эффективных коммуникациях ( американских в большинстве своем, или «переработанных » нашими авторами, что, в принципе, одно и то же) рекомендуют, в случае несовпадения репрезентативных систем, вести диалог используя модальные предикаты ведущей системы собеседника - проходит далеко не всегда как хотелось бы ( это то же , что и вставить нашего ежика из тумана в « Том и Джерри», научив его английскому) , дело не только в оперировании характерными предикатами, главное в том, что различается сама структура мышления, на мой взгляд , оптимальнее пользоваться внемодальными и полимодальными предикатами, но это уже совсем другая история и к нашей теме отношения не имеет.

В продажах – к клиенту- визуалу желательно посылать менеджера-визуала, соответственно на разведку так же.

С уважением,Galim.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ключи глазного доступа ( КГД ). – о них уже столько написано-перенаписано  - 

В любой НЛП книге обязательно есть глава по этой теме.

Пр.: «… Неврологические исследования показали, что движения глаз по горизонтали и вертикали оказываются связанными с активацией различных частей головного мозга. Эти движения называются латеральными глазными движениями (Лги) в литературе по неврологии. В НЛП они называются глазными сигналами доступа, потому что они являются визуальными сигналами, которые позволяют нам понять, как люди получают доступ к информации. Существует определенная внутренняя связь между движениями глаз и репрезентативными системами, поскольку одни и те же паттерны оказываются распространенными во всем мире (за исключением района проживания басков в Испании).

Когда мы визуализируем что-то из нашего прошлого опыта, наши глаза имеют тенденцию перемещаться вверх и влево по отношению к нам. Во время конструирования картинки из слов или в то время, когда мы пытаемся "вообразить" себе нечто такое, чего никогда раньше не видели, наши глаза поднимаются вверх и вправо. Глаза перемещаются по горизонтали влево, когда вы вспоминаете звуки и по горизонтали вправо при конструировании звуков. При получении доступа к ощущениям типичным является движение глаз вниз и вправо. Когда вы разговариваете сами с собой, ваши глаза чаще всего находятся внизу слева. Большинство правшей имеют паттерны движений глаз такие, как показано на диаграмме. Они могут быть перевернутыми для левшей, которые могут смотреть вправо, чтобы вспомнить образы или звуки, и влево, чтобы их сконструировать. Глазные сигналы доступа устойчивы для одного человека. Иногда они будут смотреть влево вниз, ощущая, и вправо вниз, прослушивая внутренний диалог. Всегда существуют исключения - будьте внимательны в применении к людям этих общих правил. Ответ ищите не в обобщении, а в том человеке, который перед вами находится….»

Джозеф О'Коннор, Джон Сеймор

Введение в нейролингвистическое программирование. Новейшая психология личного мастерства

Повторюсь : Техника красивая , эффектная, но если говорить о детекции лжи – сама по себе очень ограничена в применении, и тем более, нисколько не призываю во время беседы смотреть человеку в глаза с целью отслеживания процессов мышления .

Хотя бы  потому, что за то время  пока человек произносит одну фразу, он может подумать и вспомнить, или представить, или логически просчитать десять самых разных вещей. Использовать целесообразно, на мой взгляд, только как контрольную проверку при детектировании во время беседы, и только в том случае , если тестируемый дает более-менее развернутые ответы на вопросы, или « вспоминает » о каком-либо событии . И анализировать эффективно можно только  видеозапись, а не в живую.

 

Вживую можно на бытовом уровне:

- Где мерзавец шлялся  до 3-х утра?

- в шахматы играл!

- а расскажи-ка, дорогой, процесс игры!

 

И смотреть на глаза во время рассказа.

 

ПРЕДПОЧИТАЕМЫЕ РЕПРЕЗЕНТАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ

«….Мы постоянно используем все наши внешние каналы восприятия, хотя обращаем внимание на один канал больше, чем на другой, в зависимости от того, что мы делаем. В художественной галерее мы будем использовать большей частью свои глаза, на концерте - свои уши. И что удивительно, так это то, что когда мы думаем, мы имеем склонность благоволить по отношению к одной, может быть, двум репрезентативным системам независимо от того, о чем мы думаем. Мы способны использовать все системы, но к возрасту 11 или 12 лет мы уже имеем явные предпочтения.

Многие люди могут создавать ясные мысленные образы и думать главным образом картинками. Другие находят эту точку зрения трудной. Они могут долго толковать сами с собой, тогда как другие основывают свои действия большей частью на своих ощущениях по отношению к ситуации. Когда человек имеет тенденцию использовать традиционно один внутренний канал восприятия, то этот канал называется его предпочитаемой или первичной репрезентативной системой. Вероятно, он оказывается более проницательным и способным делать более тонкие различения именно в этой системе, а не в других. Это значит, что некоторые люди оказываются естественным образом более "талантливыми" в отдельных задачах и имениях. они научились и стали более искусными экспертами в использовании одного или двух внутренних каналов восприятия. Иногда какая-нибудь репрезентативная система является не столь хорошо развитой, и это делает освоение определенных умений более трудным. Например, музыка оказывается трудным искусством, если нет способности отчетливо слышать звуки…..

…..Возможно, у вас возникнет значительное искушение категоризировать себя и других людей в терминах первичных репрезентативных систем. Сделать такую ошибку - значит, угодить в ловушку традиционной психологии: выдумать набор категорий и затем впихивать людей в эти категории независимо от того, подходят они или нет. Реальные люди всегда богаче тех обобщений, которые сделаны относительно их поведения……

……Разговор между человеком, думающим визуально, и человеком, мыслящим ощущениями, может стать серьезным испытанием для обеих сторон. Визуально мыслящий будет нетерпеливо перебирать ногами, в то время как кинестетический собеседник буквально "не сможет увидеть", почему тот вынужден идти так быстро…..»

Там же. ( Просто именно эта книга попалась первой под руку.)

 

Главное , на мой взгляд, что из этого стоит вынести – это то, что сам процесс и структура мышления у людей с различными доминирующими репрезентативными системами, сильно различается. Вспомните, например, мультфильм снятый ( русскоязычными – 60-70% обработки, хранения и оперирования  информацией в кинестетическом виде, 30-35% в визуальном,  3-5% в аудиальном )  кинестетиками для кинестетиков – «Ежик в тумане» и американские ( 95% - оперирование визуальными образами ) мультфильмы сделанные визуалами для визуалов, типа «Том и Джерри». Или японские мультфильмы для японцев ( по моему «анимэ» называется) – ( японцы в большинстве какие-то совсем уж непонятные  100% кинестетики) , где герои периодически даже  замирают на несколько секунд, что бы японский зритель успел ПРОЧУВСТВОВАТЬ ощущения героев.

Практическое  применение знания  о существовании репрезентативных систем - кроме того, что надо делать скидки при прочтении психологической , бизнес и пр. литературы ( многое из того, что работает в Америке, не работает у нас ), – только одно –  знание того, что, коммуникация  кинестетика  и визуала может быть очень непродуктивной, ( проверено неоднократно на практике ) – стороны как правило расходятся очень неудовлетворенные друг – другом , считая собеседника тупицей , не понимающего элементарного, или «тормозом» соответственно. Хотя разговаривали вроде об одном и том же, на одном и том же русском языке.  Кстати,  во всех книгах об эффективных коммуникациях ( американских в большинстве своем, или «переработанных » нашими авторами, что, в принципе, одно и то же) рекомендуют, в случае несовпадения репрезентативных  систем,  вести диалог используя модальные предикаты ведущей системы  собеседника  - проходит далеко не всегда как хотелось бы ( это то же , что и вставить нашего ежика из тумана в « Том и Джерри», научив его английскому) , дело не только в оперировании характерными предикатами, главное в том, что различается сама структура мышления, на мой взгляд , оптимальнее пользоваться  внемодальными и полимодальными предикатами, но это уже совсем другая история и к нашей теме отношения не имеет.

В продажах – к клиенту- визуалу желательно посылать менеджера-визуала, соответственно на разведку так же.

С уважением,Galim.

8029[/snapback]

 

Ещё раз:

Как вводится классификация на принадлежность к той иль иной репрезентативной системе (по каким признакам)?

Пока Вы сослались только на мультики и не более того.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Визуальная система (V)

Люди, предпочитающие визуальный подход, как правило, стоят или сидят выпрямив спину, держа голову прямо. Их взгляд направлен чуть вверх. Дыхание для них удобно поверхностное, верхней частью легких. Говорят обычно быстро, высота голоса чуть выше нормальной. В разговоре они схватывают все на лету. Сидя в кресле, характерно подаются вперед; внешний вид - собранность и опрятность. Люди визуального типа запоминают сведения с помощью мысленных картин; их трудно отвлечь и заинтересовать звуками. Они нередко с трудом запоминают устные указания, при этом их мысли начинают блуждать. Люди с первичной визуальной системой склонны к использованию визуальных предикатов (например, "у меня сложилась общая картина"). Они проявляют интерес к внешнему виду, к тому, как что выглядит.

 

Аудиальная система (Л)

Люди, предпочитающие аудиальный подход, склонны при обдумывании отводить глаза в сторону. Дыхание - срединной частью груди. Их легко отвлекает шум, они частенько говорят с собой вполголоса или без звука, двигая при этом губами. Голос у них более звонкий, чем у людей визуального типа, но не слишком высокий. Представители аудиального типа могут говорить ритмично, даже мелодично. Они без труда могут дословно повторить сказанное вами, усваивают информацию на слух, обычно любят музыку и поболтать по телефону. В разговоре часто наклоняют голову на бок, словно прислушиваясь или прикладывая ухо к телефонной трубке. Сведения запоминают последовательно, шаг за шагом. Во время разговора любят слышать отклик собеседника и сами реагируют на его слова определенным тоном голоса или словами. Склонны пользоваться аудиальными предикатами (например, "Звучит неплохо") и, в целом, проявляют интерес к звучанию. Они хорошие слушатели и получают удовольствие от устного общения.

 

Кинестестическая система (К)

Люди, предпочитающие кинестетический подход, обычно дышат нижней частью легких - вы можете заметить движения их живота при дыхании. Когда они обращаются к памяти, их взгляд обычно направлен вправо вниз. У них часто глубокий голос, говорят они медленно, делая намеренные паузы, а иногда допуская периоды молчания между предложениями. Чаще всего они обрабатывают мысли и слова медленнее представителей визуального типа. Живо откликаются на физические поощрения и прикосновения. Кроме того, при общении кинестетики обычно находятся ближе к собеседнику, чем "визуальщики". Новое запоминают с помощью того, что повторяют действия, "мысленно проходя" весь процесс. В речи склонны пользоваться кинестетическими предикатами и проявляют интерес к тому, какие ощущения вызывают те или иные вещи или события.

Системы представления и сенсорные предикаты

Мы уже упоминали о "словах-ощущениях", или сенсорных предикатах. Все мы пользуемся такими выражениями и оборотами речи. При попытках их выявить вы убедитесь, что слышите эти слова каждый день. Ниже мы приводим примеры подобных выражений, а вы, безусловно, сможете дополнить этот список: "Он видит мир в розовом свете". "Все померкло". "Мне не удалось осветить проблему". "Все шло гладко". "Она прожила очень яркую жизнь". "В моей жизни никаких проблесков". "Все это просто обрушилось на меня". "Я оставил прошлое позади". "Он попросту выводит меня из себя". "Не люблю оглядываться назад". "Давай дальше, я слушаю". "Нельзя тебя заставить сдвинуться с места". "Сказанным он нагнал тоски". "Все выглядит достаточно мрачно". "Рассмотрим проблему с иной точки зрения". "От нее исходит колоссальный заряд". Ниже мы приводим достаточно большой список сенсорных предикатов, соответствующих каждой системе представления. Список весьма полезен своей наглядностью и может служить своего рода сравнительной таблицей.

 

 

Визуальные:

видеть

смотреть

казаться

взгляд

показывать

прояснять

ясный

фокус

воображать

обрисовывать

уловить проблеск

туманный

получить представление

с глазу на глаз

в свете (чего-либо)

устроить сцену

мысленный взор

как на картинке

представлять в выгодном свете

глянуть одним глазком

очертить

 

Аудиальные:

слышать

слушать

звучать

призывать

гармонировать

настраивать

обратиться в слух

вызывать отклик

безмолвие

перекликаться

глухота

обертон

созвучный

высказывать

говорить

отчетливый

выраженный

оговаривать

прожужжать все уши

прислушаться

придержать язык

грохотать

слово за слово

 

Кинестетические:

почувствовать

коснуться

ухватиться

удержать

выскользнуть

уловить

подключиться

войти в контакт

отбросить

оборачиваться к лучшему

жесткий

ощутимый

взять в свои руки

опираться

приводить (к чему-либо)

решительно взяться

связывать с чем-либо

холодный

прохладные отношения

крепкая опора

мурашки по коже

сбросить бремя

вылетело из головы

связаться с кем-либо

на ровном месте

рука об руку

не падать духом

под давлением

 

 

С уважением,Galim.

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Визуальная система (V)

Люди, предпочитающие визуальный подход, как правило, стоят или сидят выпрямив спину, держа голову прямо. Их взгляд направлен чуть вверх. Дыхание для них удобно поверхностное, верхней частью легких. Говорят обычно быстро, высота голоса чуть выше нормальной. В разговоре они схватывают все на лету. Сидя в кресле, характерно подаются вперед; внешний вид - собранность и опрятность. Люди визуального типа запоминают сведения с помощью мысленных картин; их трудно отвлечь и заинтересовать звуками. Они нередко с трудом запоминают устные указания, при этом их мысли начинают блуждать. Люди с первичной визуальной системой склонны к использованию визуальных предикатов (например, "у меня сложилась общая картина"). Они проявляют интерес к внешнему виду, к тому, как что выглядит.

 

Аудиальная система (Л)

Люди, предпочитающие аудиальный подход, склонны при обдумывании отводить глаза в сторону. Дыхание - срединной частью груди. Их легко отвлекает шум, они частенько говорят с собой вполголоса или без звука, двигая при этом губами. Голос у них более звонкий, чем у людей визуального типа, но не слишком высокий. Представители аудиального типа могут говорить ритмично, даже мелодично. Они без труда могут дословно повторить сказанное вами, усваивают информацию на слух, обычно любят музыку и поболтать по телефону. В разговоре часто наклоняют голову на бок, словно прислушиваясь или прикладывая ухо к телефонной трубке. Сведения запоминают последовательно, шаг за шагом. Во время разговора любят слышать отклик собеседника и сами реагируют на его слова определенным тоном голоса или словами. Склонны пользоваться аудиальными предикатами (например, "Звучит неплохо") и, в целом, проявляют интерес к звучанию. Они хорошие слушатели и получают удовольствие от устного общения.

 

Кинестестическая система (К)

Люди, предпочитающие кинестетический подход, обычно дышат нижней частью легких - вы можете заметить движения их живота при дыхании. Когда они обращаются к памяти, их взгляд обычно направлен вправо вниз. У них часто глубокий голос, говорят они медленно, делая намеренные паузы, а иногда допуская периоды молчания между предложениями. Чаще всего они обрабатывают мысли и слова медленнее представителей визуального типа. Живо откликаются на физические поощрения и прикосновения. Кроме того, при общении кинестетики обычно находятся ближе к собеседнику, чем "визуальщики". Новое запоминают с помощью того, что повторяют действия, "мысленно проходя" весь процесс. В речи склонны пользоваться кинестетическими предикатами и проявляют интерес к тому, какие ощущения вызывают те или иные вещи или события.

Системы представления и сенсорные предикаты

Мы уже упоминали о "словах-ощущениях", или сенсорных предикатах. Все мы пользуемся такими выражениями и оборотами речи. При попытках их выявить вы убедитесь, что слышите эти слова каждый день. Ниже мы приводим примеры подобных выражений, а вы, безусловно, сможете дополнить этот список: "Он видит мир в розовом свете". "Все померкло". "Мне не удалось осветить проблему". "Все шло гладко". "Она прожила очень яркую жизнь". "В моей жизни никаких проблесков". "Все это просто обрушилось на меня". "Я оставил прошлое позади". "Он попросту выводит меня из себя". "Не люблю оглядываться назад". "Давай дальше, я слушаю". "Нельзя тебя заставить сдвинуться с места". "Сказанным он нагнал тоски". "Все выглядит достаточно мрачно". "Рассмотрим проблему с иной точки зрения". "От нее исходит колоссальный заряд". Ниже мы приводим достаточно большой список сенсорных предикатов, соответствующих каждой системе представления. Список весьма полезен своей наглядностью и может служить своего рода сравнительной таблицей.

Визуальные:

видеть

смотреть

казаться

взгляд

показывать

прояснять

ясный

фокус

воображать

обрисовывать

уловить проблеск

туманный

получить представление

с глазу на глаз

в свете (чего-либо)

устроить сцену

мысленный взор

как на картинке

представлять в выгодном свете

глянуть одним глазком

очертить

 

Аудиальные:

слышать

слушать

звучать

призывать

гармонировать

настраивать

обратиться в слух

вызывать отклик

безмолвие

перекликаться

глухота

обертон

созвучный

высказывать

говорить

отчетливый

выраженный

оговаривать

прожужжать все уши

прислушаться

придержать язык

грохотать

слово за слово

 

Кинестетические:

почувствовать

коснуться

ухватиться

удержать

выскользнуть

уловить

подключиться

войти в контакт

отбросить

оборачиваться к лучшему

жесткий

ощутимый

взять в свои руки

опираться

приводить (к чему-либо)

решительно взяться

связывать с чем-либо

холодный

прохладные отношения

крепкая опора

мурашки по коже

сбросить бремя

вылетело из головы

связаться с кем-либо

на ровном месте

рука об руку

не падать духом

под давлением

С уважением,Galim.

8033[/snapback]

 

 

Ну это уже кой чего.

Если б Вы ещё поведали как соотнести тот или иной тип введённой репрезентативной системы с принадлежностью человека к той или иной культуре, то можно было бы считать ответ полным (это к утверждению про %).

Т.е. как ставится в соответствие "типу культуры" человека репрезентативная система, где кртерий соответствия (надеюсь ВЫ не скажите что это экспертная оценка или наблюдения, т.к. сразу же возникает вопрос предъявите тогда критерий наблюдений (как смотреть), под каким углом смотреть и куда смотреть).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.


×
×
  • Создать...